?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Flag Next Entry
Украина - боль моя
abcdpolk
Мой комментарий к одной из записей в чужом ЖЖ перешел в дискуссию о ситуации на Украине:
(на фото - митинг в Донецке в марте 2014)
2014.09.13 Украина
van_der_moloth
И что? Если это был мирный митинг, его никто не трогал.

abcdpolk
Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
О начале антитеррористической операции Турчинов объявил еще 7 апреля, когда по всему Юго-Востоку проходили массовые мирные митинги, а попытки захватов госучреждений ничем не отличались от действий "майданутых" на западе и в центре бывшей Украины в феврале 2014г. (между прочим, против них никто террористическую операцию не проводил). А Стрелков появился в Славянске не раньше 12 апреля. Так что не появление Стрелкова обусловило войну, а действия киевской хунты, пришедшей к власти в ходе антиконституционного переворота и стремившейся вооруженным путем подавить всех несогласных с ее действиями.

van_der_moloth
Тут товарищ в треде верно спросил - а когда начались первые боевые действия в рамках АТО?
Потому что сама декларация о начале АТО - это ни о чем, в ней не было ничего сказано о преследовании мирных митингующих.

abcdpolk
Я конечно понимаю, что Вики не является авторитетным источником, но тем не менее позволю себе процитировать: "Датой начала конфликта считается 7 апреля 2014 года, когда и. о. президента Украины Александр Турчинов объявил о создании антикризисного штаба и о том, что в отношении вооружённых противников украинских властей будут приняты антитеррористические меры." Если Вы пройдете по ссылке, то убедитесь, что украинские СМИ восприняли заявление Турчинова именно как начало АТО - http://vesti.ua/strana/46250-turchinov-objavil-o-nachale-antiterroristicheskoj-operacii-na-jugo-vostoke-ukrainy
И уже "8 апреля власти Украины восстановили контроль над Харьковом. Силовые структуры заняли здание областной администрации, задержав там более 60 пророссийских активистов."
А "9 апреля глава МВД Украины Арсен Аваков заявил, что ситуация в регионах с режимом АТО (! - так пишут украинские СМИ) может разрешиться в течение 48 часов - http://slon.ru/fast/world/avakov-dal-dva-dnya-na-uregulirovanie-situatsii-na-vostoke-ukrainy-1081668.xhtml

Что же предшествовало заявлениям Турчинова и Авакова, воспринятым, как начало АТО?
Мирные митинги и протестные акции. Например:
"16 марта около трех тысяч людей собрались на пророссийский митинг в Донецке"
"17 марта под Донецком танк чуть не задавил людей, блокирующих передвижение украинской военной техники" - т.е. военная техника уже куда-то стягивалась и без всякого АТО,
"4 апреля управление МВД по Донецкой области сообщило, что «с марта по настоящее время» в регионе прошло около 200 акций, в которых приняли участие более 130 тыс. человек."
"5 апреля около 15 тысяч митингующих вышли на центральную площадь Харькова потребовать проведения референдума за федерализацию";
"5 апреля около тысячи пророссийских активистов провели митинг в Мариуполе за референдум и временно заняли здания горсовета и прокуратуры."
Массовые митинги проходят в Одессе, Луганске и других городах.

Я не собираюсь цитировать весь интернет, но я не нашел сведений о том, что до 7 апреля (заявление Турчинова) или 12 апреля (захват Славянска) действия протестующих на Юго-Востоке как-то отличались от действий "майданутых" в феврале 2014г. Между тем уже в марте силовики задерживают активистов протестного движения; вместо ВВ, с привлечением боевиков майдана, формируется Национальная гвардия; гей-фашист Ляшко похищает депутата Лугансокого облсовета...

Таким образом, и до указа и даже до заявления об АТО, все действия Киевской власти были направлены на силовое подавление протестов. Договариваться с Юго-Востоком никто не собирался. Да и нелепо предполагать обратное в отношении людей, которые силовым, антиконституционным путем захватили власть в Киеве, наплевав даже на соглашение, завизированное европейскими дипломатами.
Так что эскалация конфликта - это только раскручивание спирали, затянутой Киевом. И в данном контексте совершенно не важно, когда был подписан указ о проведении АТО и был ли он вообще подписан.

van_der_moloth
То есть, "война с собственным народом" заключалась всего-навсего в том, что силовики вежливо удалили 60 хорьков из захваченного ими здания? Офигеть геноцид, дайте два.

abcdpolk
Во-первых, силовой захват и арест 60 человек, пытавшихся противостоять государственному перевороту в Киеве и отстоять свои права - не есть "вежливо удалили".

Во-вторых, гораздо менее активные действия силовиков на "евромайдане" вызвали гораздо более агрессивное противодействие в центральной и западной Украине и осуждение "всего мирового сообщества".

В-третьих, помимо 60 брошенных в тюрьму за один день в Харькове, был еще государственный переворот, десятки убитых сотрудников милиции, десятки (тогда еще десятки) арестованных по всей Украине, Ляшко и Сашко Билый, Национальная гвардия и попытка отмены закона о языке (месседж), олигархи-губернаторы и многое другое, что вызывает протест и омерзение у любого нормального человека, но конечно же не у Вас.

И в-четвертых: использование термина "хорьки", наводит на мысль о том, что Вы заведомо предвзято относитесь к одной из сторон конфликта, в связи с чем любая попытка Вам что-то доказать, является бессмысленной, поскольку по Вашему мнению "евромайдан" - за все хорошее, а "хорьки", "титушки" и "колорады" - за все плохое, поэтому они не люди, никаких прав на собственное мнение и протест не имеют, и их можно и даже нужно арестовывать, бросать в тюрьмы, сжигать заживо и просто убивать из всех видов оружия, желательно вместе с семьями. За сим откланиваюсь, так как вести дискуссию с ублюдками, типа Вас, считаю пустой тратой времени.

Владимир Тоборовец
Вроде бы первые захваты административных зданий были 13 апреля?

abcdpolk
Нет, захваты административных зданий на Востоке были уже в марте-апреле, но (повторяю) они носили такой же характер, как и захваты зданий на западе и в центре Украины в февраля.
А первый вооруженный захват был именно 12 апреля (если я правильно помню) в Славянске - уже после начала Киевом Активной Террористической Операции и многочисленных арестов протестующих.

Владимир Тоборовец
Не совсем так, насколько я могу судить.
7 апреля было видеообращение Турчинова "о возможности проведения антитеррористических мероприятий в отношении сепаратистов на юго-востоке Украины."  - http://korrespondent.net/ukraine/politics/3345580-protyv-tekh-kto-vzial-v-ruky-oruzhye-budut-provodytsia-antyterrorystycheskye-meropryiatyia-turchynov

14 апреля был подписан указ о проведении АТО: http://www.president.gov.ua/documents/17317.html
15 апреля об этом было официально объявлено: http://lenta.ru/news/2014/04/15/turchinov/

Что касается захватов зданий, тут мне сказать сложно - они происходили в ходе митингов и начались явно задолго до начала АТО, но что там было - вооруженный захват, или проникновение митингующих - я не знаю.
Впрочем, я не претендую на полноту и точность информации ни насчет АТО, ни насчет захватов - я за этим специально не следил. Просто поискал сейчас немного на эту тему в интернете. То, что мне попалось, я вам привел. :)

abcdpolk
И что из этой хронологии следует?

Владимир Тоборовец
Не знаю. Для меня эта хронология сама по себе ничего не доказывает и не опровергает.
Я читал тему, вы выложили даты, и сделали на их основе конкретный вывод.
Я решил сам посмотреть информацию на эту тему, чтобы убедиться в том, что все верно.
Что нашел, я выложил.
Выводов я никаких не делаю, на каком основании? Может быть, АТО была задумана намного раньше. Может быть, захваты зданий были задуманы намного раньше. Откуда мне это знать? Я не ищу здесь правых и неправых, поверьте.

abcdpolk
Забавно! Просто хронология? Но согласно Вашей «ничего не доказывающей и не опровергающей» хронологии АТО стало ответом на захват Славянска. Хотя фактически АТО было провозглашено еще 7 апреля -http://vesti.ua/strana/46250-turchinov-objavil-o-nachale-antiterroristicheskoj-operacii-na-jugo-vostoke-ukrainy и поводом для его проведения стал какой-несчастный контрактник, пытавшийся легально (!) пересечь Украинскую границу, имея регистрацию при в/части, которая, якобы (я не проверял), относится к ГРУ. Извините, но в Вашу «нейтральность» не сильно верится. Хотя может быть это просто паранойя :)

Владимир Тоборовец
Может быть, и паранойя :) А вообще я по соционическому типу имею склонность противоречить и критиковать, наверное, это сказывается. :)

Посмотрел вашу ссылку и видео с выступлением. В принципе, это то же самое, что я привел в своей первой ссылке. Понимаете... Вот давайте я приведу пример. Ну, например, начались митинги и захваты зданий в городе N. Президент страны X говорит по телевидению: "Сепаратисткие выступления недопустимы. Мы примем меры, а против тех, кто взял в руки оружие, проведем антитеррористическую операцию". Через несколько дней он подписывает указ о начале операции и дает приказ армии. Когда началась операция?

Я не иронизирую, если вы вдруг подумали. Тут в самом деле возможны разные толкования.
Вам, наверное, все же интересно мое толкование. Хорошо, я скажу - АТО началась 14 апреля, после подписания указа. Если только не было неофициальных действий украинской армии до подписания - но об этом мне ничего не известно (точнее, я не искал).

Что касается вопроса о моей нейтральности... Знаете, да давайте я вам правду скажу. :)
До появления жертв среди мирных жителей Донецкой и Луганской областей мое отношение было неопределенным. Слишком много было разной информации, слишком сложно проверить. После жертв - я стал сторонником точки зрения ополченцев. И оставался им до последних событий, до контрнаступления ополчения.

Потом произошли несколько событий, которые на меня повлияли. Главное - это то, что появилось очень много сведений (достаточно, чтобы для себя посчитать информацию достоверной) о том, что российская армия напрямую, в лице армии, вмешалась в конфликт. Причем сделала это тайно, не открыто объявив о военной помощи (как, например, в Грузии), а напротив, отрицая и замалчивая факты, и более того, преследуя тех, кто эти факты пытался выяснить. Затем, есть у меня хороший товарищ, который проживает в зоне событий. Мы не лично знаем друг друга, но много лет играем на одном из игровых сайтов в преферанс. С началом событий (в апреле-мае) он критиковал бандеровцев (впрочем, не жестко, не употребляя слов "фашисты", "хунта" и т.д.). В начале сентября он вдруг резко рассорился с товарищем из нашей команды, который как раз таки является ярым противником украинской власти, на мой взгляд, даже слишком ярым (хунта, фашисты, ввести войска, Киев должен быть русским и т.д.). Он сказал примерно так - "ненавижу бандеровцев, но так же сильно ненавижу шовинистов". Я поговорил с ним. Он не сказал ничего конкретного, но по фразам и намекам я понял, что наша армия в Донецкой области и там даже не скрывается, "они же военнные! а не какие-то ополченцы... им же взападло так себя именовать". И что "грабежи и отжимы... то что покрупнее" и что "тут ферзи покруче нациков". Оснований не верить ему у меня не было, это известный мне человек.

После этого я стал внимательнее смотреть новости и ленты.
Ну и третье - то говно, которое льется с "Россия 24" и "НТВ", это меня смущало всегда и с самого начала, честно говоря. Если поддерживать честное дело, то зачем такая пропаганда, зачем лгать и подтасовывать? Не знаю.

И поэтому теперь я даже и не знаю, что вам сказать. Есть "кто не скаче" и дом Профсоюзов, жертвы в Донецке и Луганске. Есть "заблудившиеся", "погибшие на учениях" и "погибшие в отпуске" российские военные. Есть товарищ из Украины. Есть много-много разных статей и записей в фейсбуках.

И есть очень тяжелый для меня вопрос. Если Россия ввела войска на территорию соседней страны (не объявив об этом открыто, как, например, в Афганистане) и украинская армия сражается теперь, в общем-то, за свою землю против внешнего агрессора - что я должен внутри себя с этим делать? Радоваться, согласиться, оправдать высшей целью, не обращать внимания, возмущаться?

А вообще я рад перемирию, я за мир и переговоры. Но только непростыми они будут.
Я вам все рассказал, как есть. Решите сами, нейтрален ли я :)

abcdpolk
Спасибо за столь подробный ответ, тем более, если он действительно искренен.

Если очень коротко, то во время войны, которую фактически ведет Россия, каждый гражданин должен (вынужден) сделать свой выбор. А нейтралитет - это только иллюзия, по сути ведущая к предательству. Это если очень коротко.

Если подробно, то с удовольствием обсудил бы с Вами отношение к происходящим трагическим событиям, особенно с учетом Вашей "склонности противоречить и критиковать", сочетающейся (как мне кажется) с вполне вменяемой и обоснованной позицией.

Внимательно перечитав тест, задумался: а о чем спор? О дате начала АТО? Об участии российской армии в конфликте?  О позиции российских СМИ? Об отношении к конфликту в целом или к его отдельным составляющим?
Полагаю, что для правильного понимания происходящего надо либо идти от какого-то конкретного факта (события) - "евромайдана", возвращения Крыма, одесского аутодафе, Славянска, августовского контрнаступления, "минского перемирия" и находить по каждому из них согласованную позицию, либо попытаться сразу же определить стратегический, главный смысл всего происходящего.
Немаловажным является и выбор критериев оценки: законность или справедливость? Интересы России или Украины? Власть имущих или большинства населения?

Надеюсь, на продолжение разговора.



  • 1
Продолжение предыдущего комментария

Во-вторых, как мне кажется, нужно научиться ставить себя на сторону противника и играть за него, его фигурами. И делать это искренне, не обманывая себя. Знаете, как у древних греков при изучении логики были такие упражнения - нужно было в споре аргументированно доказать правоту одной из сторон, а затем, точно также аргументированно доказать правоту противоположной стороны. То есть, нужно иногда пытаться выступить "адвокатом дъявола" и пытаться обосновать правоту той стороны, на которой вы (или я) не находитесь. Это очень сложно, я боюсь, что у меня это не получится - ну очень сложно для меня делать это искренне, не "понарошку". Но было бы интересно попробовать. :)
Я недавно прочитал очень хорошую статью на эту тему. Хочу предложить ее вам и услышать, что вы об этом думаете. Вот ссылка на нее - http://www.colta.ru/articles/society/4557 (http://www.colta.ru/articles/society/4557)
Мне очень понравилась такая мысль из этой статьи:

Любому глубокому чувству, любой важной идее необходимо проходить через сомнение. Просто на какую-то минуту нужно допустить мысль, что прав не ты, а другой. Причем не Другой — с большой, комфортной буквы отвлеченной философской категории, а с обыденной, маленькой — обычный, реальный другой. И память о возможной правоте другого уже не позволит забросать его камнями и закричать «распни», назвать Крым проклятым «кодлом невдячності», а Киев — «сборищем майдаунов» и исключить эти места навсегда из своей личной географической карты.

Напишите, пожалуйста, что вы об этом думаете.

На этом, пожалуй, все. Извините, я очень много написал, не смог удержаться :) С ужасом ставлю себя на ваше место - как вы будете писать ответ на это все :)

Но это все касается методов ведения беседы. Что касается темы разговора - может быть, вы все же выберете ее сами, на правах хозяина журнала? :)
Для меня будет интересна любая связанная с данными событиями тема. В той дискуссии, которую вы процитировали, я написал, что для меня есть очень тяжелый вопрос. Собственно, видимо он и привел меня на другую сторону шкалы. Можем поговорить об этом. Но можем и о другом.

Техническое

Наконец-то появилось время ответить. Очень надеюсь, что Вы еще не утратили интерес к диалогу.
Я постарался изложить свое мнение по всем вопросам, которые вычитал из Вашего комментария. Не обессудьте, если что-то пропустил или недопонял :)

Я выделил несколько тем, разместив их отдельными комментариями (6 штук) к основному тексту и завершив их темой "По существу", которая должна стать главной для обсуждения событий на территории бывшей Украины.

Полагаю, что для удобства дальнейшего общения будет правильно, если свой ответ "По существу" Вы разместите, как комментарий к основному тексту, также как делали это раньше. Тогда он все равно окажется в порядке хронологии под моим комментарием "по существу", но зато не будет уходить вправо, как это происходит, когда выстраивается ветка комментариев.

Если у Вас появятся ответы-комментарии к другим темам (про термины, предвзятость, нейтральность и т.п.) то я полагаю, что их смело можно писать в комментарии к моим соответствующим комментариям :) и пусть выстраиваются отдельные ветки диалога по остальным темам, не мешая главной - "по существу"

Если я что-то пропустил или у Вас появилась новая тема не отраженная ранее и не относящаяся к "по существу" - милости прошу написать отдельный комментарий к основному тексту, чтобы уже от него вести ветку диалога.

А технические вопросы - наверное проще писать здесь, чем в личку.

Извините, что все так много и путано. Писать коротко нет ни сил, ни времени.
Очень надеюсь, что Вы все найдете и разберетесь.

Спасибо за такие подробные ответы. Я все внимательно прочитал.
Интереса я не утратил. Обязательно на все отвечу. Но тоже, наверное, не сразу. Необходимо подумать, прокрутить все это в голове. Наверное, через два-три дня.

Что касается предложений по размещению ответов, считаю их верными и удобными. Так и сделаю.

Re: Техническое

Отлично! Не тороплю и не тороплюсь, т.к. сам буду очень занят.
P.S. Глянул свой текст, свежим взглядом. Поразило количество очепяток, ошибок и не попавших на свое место запятых. Грешен, но сидеть исправлять уже не буду. Надеюсь, что смысл моей писанины и так понятен :)

Re: Техническое

Я предлагал комментарии в разделе "По существу" оставлять не как комментарий к разделу, а как комментарий к основному тексту "Украина - боль моя!", чтобы он не убегал вправо. А то очень скоро комментарии на столько сдвинуться, что их крайне неудобно будет читать. Поэтому, буду признателен, если Вы скопируете свои комментарий "По существу" и вставите его, как комментарий к основному тексту.

Да, действительно, я это упустил из виду. Скопировал свои два комментария и вставил их комментариями к основному тексту. Исходные комментарии удалил (не уверен, нужно было это делать?). Вставленные комментарии снова не видны (из-за размера), поправьте, пожалуйста.

Re: Техническое

Я таки сподобился написать по Якобинцу :)
При внимательном прочтении оказалось, что расхождений значительно больше. Если Вам интересно мое мнение, заходите - http://abcdpolk.livejournal.com/61462.html
Однако я не уверен, что стоит там много комментировать, иначе вся наша дискуссия плавно туда перетечет :)

Re: Техническое

Интереса ради уточняю отношение обоих авторов к определению "территория бывшей Украины."

Edited at 2014-10-10 06:09 pm (UTC)

Re: Техническое

Эх, батенька, это Вам надо было не в "техническое", а в "про термины" - это по коридору налево, пятая дверь, запись на прием по личным вопросам по вторникам с 9.00 до 9.05 :)

Но ради Вашего интереса отвечу здесь:
1.В составе Украины когда-то были Донбасс и Крым. С учетом их отсутствия это уже не Украина, а "территория бывшей Украины".

2.Если нынешние киевские власти не начнут проводить политику, хотя бы частично совпадающую с интересами оставшегося на территории бывшей Украины населения, то эту территорию ждет дальнейшее переформатирование.

Искренне жаль людей и страну.

В принципе, соглашусь с интерпретацией термина в том виде, как это предложил т. abcdpolk в первом пункте своего ответа (с пунктом 2 не согласен). Лично я бы этот термин не стал употреблять, но считаю его допустимым.

  • 1